Autor Thema: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?  (Gelesen 832 mal)

Offline spade

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Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« am: 15. Juli 2019, 09:39:29 »
Wir haben am 1. September den 10. Jahrestag der Einführung des Gesetzes zur Patientenverfügung, da ist es Zeit Resüme zu ziehen.

Aufgrund verschiedener Meldungen und Berichte kann man zur Schlußfolgerung kommen, dass die Patientenverfügung gescheitet ist. Das lässt sich aber so allgemein nicht bestätigen, weil es DIE Patientenverfügung nicht gibt. Allerdings kann man das für die Patientenverfügungen, die nicht über die Vorgaben des BMJV von 2004 hinausgehen durchaus sagen.

Ein Problem, das den Pflegenotstand mit verursacht ist, dass Menschen über den Punkt hinaus vom Sterben abgehalten werden, an dem Nahestehende und Pflegekräfte zum Urteil kommen, das sei kein menschenwürdiges und humanes Leben mit Aussicht auf befriedigende Besserung mehr. Wer dann weiterpflegen muss, kann schon verzweifeln und letztendlich den Beruf aufgeben. Zudem werden hier Pflegekräfte gebunden, die uns woanders fehlen. Auf der anderen Seite sind das oft die profitabelsten Pflegegrade mit ökonomisch einträglichen Therapien.

Wenn Patientenverfügungen so schlecht sind, dass sie Sterbeverhinderung legitimieren, dann ist da etwas gescheitert.

Wie seht Ihr das?

Offline dino

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Re: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« Antwort #1 am: 15. Juli 2019, 14:31:19 »
Ich bin erschrocken als ich diese Meldung las. Teilweise liest es sich wie ein Spot der AfD.
Es war von Anfang an klar das es punkto Patientenverfügung keinen Königsweg geben kann. Im Vorfeld einer Patientenverfügung benötigt man die entsprechende Zeit und Einfühlungsvermögen. Hier müssen auch Wörter wie: Lebenserhaltend/Lebensverlängernd geklärt und ausformuliert werden. Auch wenn dies optimal geschieht, wird es noch Situationen geben wo man intervenieren muss! Als Beispiel führe ich die Bolusaspiration an. Ich darf niemanden elendig ersticken lassen. Eine ggf folgende Reanimation würde sich für mich als zugehörig zum Heimlich Manöver erweisen.

Ein Problem, das den Pflegenotstand mit verursacht ist, dass Menschen über den Punkt hinaus vom Sterben abgehalten werden, an dem Nahestehende und Pflegekräfte zum Urteil kommen, das sei kein menschenwürdiges und humanes Leben mit Aussicht auf befriedigende Besserung mehr. Wer dann weiterpflegen muss, kann schon verzweifeln und letztendlich den Beruf aufgeben. Zudem werden hier Pflegekräfte gebunden, die uns woanders fehlen

Unsere Aufgabe ist es Leiden zu Lindern, nicht die Tötung unserer Meinung nach nicht lebensfähiger Menschen zu fordern. Denn darauf würde es letztendlich hinauslaufen. So ähnlich waren die Formulierungen in den 30er Jahren im Vorfeld der Krankenmorde im Rahmen der T3/T4 Mordprogramme,
https://www.swr.de/swr2/stolpersteine/themen/euthanasie/-/id=12117604/did=12304936/nid=12117604/v6kpa0/index.html
Damals entschieden "Eliten" über Tod und Leben. Wer sollte dies heute?

Nicht die Verfügungen sind schlecht, sie beinhalten nur das was vereinbart wurde. Da liegt das Übel. Und wenn eine gute Verfügung vorliegt muss diese auch ALLEN an der Behandlung beteiligten Berufsgruppen bekannt sein. Sonst ist sie wertlos!

Fragende Grüße
dino

Offline IKARUS

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Re: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« Antwort #2 am: 15. Juli 2019, 15:13:29 »
Ich gebe hier dem Dino und seiner Einschätzung recht.
Für mich verehrter spade stellt sich noch die Frage, WER soll dann assistieren? WER den Patienten-/Betroffenenwillen erfüllen?
Es ist leicht zu sagen: "... dann soll der Patient/Bewohner/... doch gehen! "
Ich habe mich immer geärgert, wenn jemand sagte :lasst den Pat./Bewohner "gehen", und doch beim letzten Gang nicht helfen wollte.
Es ist leichter zu sagen als es zu tun. Und darum geht es!!  Denn Derjenige "der Hand anlegt" muss auch damit fertig werden. Das muss für ihn persönlich klar werden.  Es geht mir nicht um das Juristische!!  Der BGH soll da ja ein Urteil gesprochen haben und für mich bleibt die Frage übrig, wenn jemand "hilfreich" tätig war, wie entscheidet der Richter vor Ort? 
Jeder weiß, dass unser Leben endlich ist, aber kaum einer macht sich zeitig Gedanken über das näher kommende Lebensende.
Warum sollte ich nicht mit 35 bereits mein Testament schreiben?  Weil viele den "rechten Zeitpunkt" verpassen, kommen viele an den Punkt, dass sie zum Schluss nicht alles erledigt haben und nicht sterben wollen.

Wenn Sie formulieren: "... Pflegenotstand - vom Sterben abhalten ... somit wird Personal gebunden ... ist es richtig, dass man Sterbende nicht alleine lassen sollte. Was wollen Sie nun forcieren? Das worüber sich dann die Rentenkasse freuen könnte? WER soll beim GEHEN helfen???
Das ist eine gesellschaftliche Frage und keine für die Professionelle Pflege. Wir können beantworten, wie das WIE aussehen könnte.
Wir PFLEGENEDE haben die Ökonomisierung nicht gewollt!! 

Grüße aus Essen, Michael Günnewig

Offline dino

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Re: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« Antwort #3 am: 16. Juli 2019, 21:12:33 »
Nicht jeder kennt sich vielleicht in der Geschichte der Euthanasie aus. Unsere Schüler besuchen regelhaft die Gedenkstätte Hadamar. Selbst mir wurde im Keller etwas Anders. Hier wurden die Leichen verbrannt. Den 1000 Toten staffierte man nach Art eines "Pfingstochsen" aus, menschenunwürdiger geht es kaum. Eine Führung durch die Gedenkstätte empfehle ich jedem, sie ist sehr aufschlussreich.
http://www.gedenkstaette-hadamar.de/webcom/show_article.php/_c-1167/_nr-1/_lkm-1411/i.html

VG
dino

Offline IKARUS

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Re: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« Antwort #4 am: 16. Juli 2019, 21:21:29 »
Ich war während meiner Lehrerausbildung auch dort (in Hadamar) und erinnere noch sehr gut meine damaligen Eindrücke.
Ich weiß nicht in welcher Richtung "Spade" gedacht hat, aber jeder der mit so einem Gedanke um die Ecke kommt "man möge Leiden doch beenden" soll einen Lichtschalter betätigen und sich fragen: "was habe ich da gemacht?"  Das hatte bei Schülern oft ein Nachdenken ausgelöst. Vieles lässt sich leichter sagen, als es getan werden kann.

VG, MG


Offline dino

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Re: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« Antwort #5 am: 17. Juli 2019, 08:46:05 »
Ich weiß noch als meine Mutter ging. Mein Bruder und ich waren dabei. Es war sehr schwer "nur" dabei zu sein. Aber ich hätte sonst nichts tun können. Ich könnte bei solchen Taten nicht mitwirken.

VG
dino

Offline IKARUS

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Re: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« Antwort #6 am: 17. Juli 2019, 09:06:23 »
Ja Dino, das Mitwirken ist unendlich schwer!! Das können aber nur diejenigen nachvollziehen die nahe am Ort sind.
Viele die darüber reden, würden lieber das Tun dann anderen überlassen. Und hier liegt die Krux für mich!!
Viele reden von Mitgefühl und Beistand,  aber wenn es konkret wird müssen die Theoretiker  zu "wichtigeren  Aufgaben"!

VG,MG

Offline dino

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Re: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« Antwort #7 am: 17. Juli 2019, 09:50:57 »
Wir sind da einer Meinung, aber was sagt unser Threaderöffner dazu?
VG
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Offline spade

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Re: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« Antwort #8 am: 30. Oktober 2019, 11:21:11 »
Sorry, dass ich erst jetzt antworte.

@dino: Den Bezug zur AfD kann ich nicht nachvollziehen und die Bemerkung hilft hier auch nicht weiter.

Nirgendwo habe ich die Tötung »unserer Meinung nach nicht lebensfähiger Menschen« gefordert; auch diese Aussage hilft nicht weiter!

Wer sich bei den über 400 Anbietern von Patientenverfügungsformularen umsieht, dürfte sehr wohl schlechte Formularvorlagen finden, z. B. die sogenannte Patientenvorsorge der Kirchen, die an den Vorgaben des BMJV mitgewirkt hatten und ein Jahr nachdem wir ein Gesetz bekommen haben, das festlegte »Patientenverfügungen gelten unabhängig von Art und Stadium einer Erkrankung« ihre Verfügung herausgaben in der zwei der vier beim BMJV ausgehandelten Situationen weggelassen waren, nämlich die schwere unheilbare Hirnchädigung und die weit fortgeschrittene Demenz. Da kann man schon fragen: Cui bono (wem nützt das)?

@IKARUS: Gute Fragen. Die Antwort ist natürlich: die Ärzte und Pflegekräfte, an die sich Patientenverfügungen richten.

Ich habe nicht, und niemand soll sagen: »... dann soll der Patient/Bewohner/... doch gehen!« Davon habe ich offensichtlich nicht geschrieben.

Die üblichen Patientenverfügungen verlangen keine »aktive« Sterbehilfe, sondern »passive«, was in der Regel heißt, Versuche zur Sterbeverhinderung oder -verzögerung sollen unterlassen werden, um ein natürliches Versterben zuzulassen. Es sollte unstrittig sein, dass es Menschen in aussichtslosen gesundheitlichen Situationen gibt, die über Monate und teilweise Jahre mit hohem Aufwand vom Sterben abgehalten werden. Ich denke da an Koma- und Beatmungspatienten.

Ärztliche Erfahrung sagt, dass es statistisch gesehen bei einem Komapatienten nach 12 Monaten keine Aussicht auf Heilung mehr gibt. Da und auch in anderen Fällen, sollte der mutmaßlich aktuelle Wille der Person ermittelt und danach verfahren werden. Was darf z. B. als mutmaßlich aktueller Wille einer über 60 Jahre alten Person angenommen werden, die nach einem gescheiterten Suizidversuch im Dauerkoma  liegt? Ich unterstelle mal, dass es Einrichtungen gibt, die kein Interesse haben da den mutmaßlich aktuellen Willen zu ermitteln, denn wenn er auch noch beatmet werden muss und in eine WG liegt, werden dafür von den Kassen im Monat zwischen 20 und 25 tausend Euro gezahlt.

Offline behid

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Re: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« Antwort #9 am: 30. Oktober 2019, 13:59:12 »
Hallo Hr. Spade,

ich habe bereits in einem anderen Forum ihre Thesen zum Thema Patientenverfügung gelesen und verfolgt und war über ihre Ausführungen entsetzt!
Das System Patientenverfügungen ist nicht gescheitert, es hat einfach Grenzen. Es werden in Deutschland keine Menschen künstlich am Leben erhalten. Und trotz bestehender Verfügungen werden Menschen reanimiert und behandelt, weil die Verfügung dem Notarzt nicht bekannt ist. Keine Patientenverfügung der Welt kann diese Grenzen auflösen. Wenn die Patientenverfügung nur die wesentlichen Dinge enthält wird der Interpretationsspielraum zu groß, bei zu ausführlicher Beschreibung kann man die wichtigen Dinge im Notfall nicht erfassen.
Diese Grenzen muss man akzeptieren, mich hat es dazu veranlasst eben keine zu verfassen und mich als gläubiger Mensch die Dinge so zu akzeptieren wie sie kommen...
LG
Behid

Offline dino

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Re: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« Antwort #10 am: 30. Oktober 2019, 14:54:09 »
Nein, Spade, Du hast es nur anders formuliert: Ein Problem, das den Pflegenotstand mit verursacht ist, dass Menschen über den Punkt hinaus vom Sterben abgehalten werden, an dem Nahestehende und Pflegekräfte zum Urteil kommen, das sei kein menschenwürdiges und humanes Leben mit Aussicht auf befriedigende Besserung mehr. Wer dann weiterpflegen muss, kann schon verzweifeln und letztendlich den Beruf aufgeben. Zudem werden hier Pflegekräfte gebunden, die uns woanders fehlen.
So könnte es auch ein gesundheitspolitischer Sprecher der AfD formulieren. Eine andere Formulierung wäre hilfreich.
 Die Frage ob jemand "gehen" darf oder nicht ist eben eine Endgültige. Wir haben heute zwar eine Hight Tec Medizin, nur wer steckt die Grenzen ab. Es ist klar, falls eine Verfügung vorliegen sollte muss sie nicht nur umfassend sein, sie muss auch bekannt sein. Sie erst zu suchen wenn das große rote Auto vor der Tür steht ist zu spät. Wenn jemand Hilfe ruft, bekommt er sie! Für die Verfügung ist die Hilfe nicht zuständig. Suchen kostet Zeit. Zeit kostet Sauerstoff. Sauerstoff kostet Zellen. Das bedeutet: Zu Hause muss die ganze Familie incl. Pflegedienst Bescheid wissen, im Heim alle Schichten, in der Klinik das komplette Behandlungsteam.
Eine Notfallbehandlung/Reanimation soll das Leben wieder herstellen, nicht den Prozess des Sterbens verlängern. Eine Reanimation ist für Herzen, die zu gut sind zum Sterben. Nicht für Herzen, die zu krank sind zu, Leben. Sinngemäß gilt dies auch für Patienten in der Präfinalphase. Es wird aber immer Situationen geben wo interveniert werden muss, wie z. B. einer Bolusaspiration. Ich bin kein Freund von sinnbefreitem Aktionismus, aber in einer unklaren Situation werde ich reanimieren.
Wir haben zudem eine bekannte Vergangenheit. Es fing auch damals harmlos an https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_klage_an_(1941)
Heute kennen wir die Wahrheit.

VG
dino

Offline spade

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Re: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« Antwort #11 am: 30. Oktober 2019, 16:10:07 »
Sorry, ich habe nicht den Eindruck, dass Ihr mich verstehen wollt, denn Eure Antworten gehen an dem von mir geschriebenen vorbei.

Offline dino

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Re: Ist das Konzept Patientenverfügung gescheitert?
« Antwort #12 am: 30. Oktober 2019, 17:32:17 »
Vielleicht ticken wir auch anders.

VG
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